Laurent Pietraszewski : « Le nouveau projet de loi retraite reprend presque toutes les demandes de la majorité »

Un samedi, en pleine crise sanitaire : était-ce le bon moment pour le 49-3 ?

J'ai vécu les 26 séances de la commission spéciale, les 32 séances et 115 heures de débat dans l'hémicycle et j'ai constaté une situation de blocage inédite. Nous avons eu des discussions générales à rallonge, qui étaient décousues, sans aucune logique. A un moment donné, il faut rentrer dans le concret des articles pour donner des réponses aux questions que se posent les Français. Quand vous discutez vingt fois des retraites des hauts cadres, par exemple, sans jamais atteindre l'article en question, ça n'a pas de sens ! Je veux bien rester trois mois dans l'hémicycle, mais pas pour un débat escamoté.

Reste que vous prêtez le flanc à l'accusation de passage en force…

Nous avons fait un 49.3 de rassemblement . Nous avons travaillé sur ce texte avec les citoyens, avec des ambassadeurs LREM, Modem, Agir. Ils ont été associés depuis deux ans aux travaux. C'est la première fois depuis 2017 que nous présentons un texte soutenu par des rapporteurs issus d'une si large majorité. Notre texte reprend presque toutes les demandes de la majorité, et aussi des amendements de l'opposition . Désormais, nous avons un fort enjeu collectif sur la conférence de financement.

Il y a eu un sentiment de précipitation samedi parmi les députés qui n'étaient pas au courant, avec un 49-3 qui n'était pas à l'ordre du jour du Conseil des ministres…

Je ne ressens pas les choses comme cela. J'ai discuté samedi après-midi avec de nombreux députés de la majorité, LREM, Modem, Agir, et tous convenaient qu'il n'y avait pas d'autre issue, que cela ne pouvait finir que comme ça. Le Parlement avait expérimenté davantage d'amendements sur la privatisation de GDF, mais au bout de huit jours, les choses étaient rentrées dans l'ordre, d'un commun accord. Là, LFI a souhaité capter le débat pour empêcher que l'on puisse avancer, au grand dam des autres oppositions.

Vous avez d'ailleurs repris des amendements communistes, mais pas de la France insoumise. Etait-ce volontaire ?

Les députés communistes ont fait part de demandes précises sur des sujets importants, comme la retraite des égoutiers qui justifiait des garanties. Il ne vous a pas échappé que leur posture était différente de celle des élus LFI, en particulier lors des débats en commission.

L'examen s'interrompt juste avant le débat sur la valeur du point, l'âge d'équilibre…

En réalité ces débats ont eu lieu, nous avons répondu maintes fois sur la valeur du point, le taux de rendement, le rôle de la gouvernance… Et il y aura d'autres rendez-vous, au Sénat, puis en deuxième lecture à l'Assemblée. Le texte n'a pas du tout fini sa vie.

Avec le risque d'un nouveau 49-3 ?

Je ne l'espère pas. Je crois que l'Assemblée gagnerait beaucoup à un vrai débat constructif et productif lors de la deuxième lecture, sans obstruction, mais ce sera aux partis d'opposition d'en décider.

Il y a eu dès samedi des mobilisations spontanées. Ne craignez-vous pas que le 49.3 ne provoque un sursaut de la contestation ? La CGT comme LFI veulent mobiliser cette semaine. Et certains craignent que vous invoquiez le coronavirus pour l'empêcher…

Ne mélangeons pas tout. Par ailleurs, à ce stade, seuls les rassemblements publics en milieu confiné sont interdits, c'est une décision de santé publique complètement distincte de la réforme des retraites. Pour ce qui est de la CGT, le gouvernement est dans une logique de dialogue. Certes la CFDT est le premier syndicat français, mais la CGT est représentative d'une partie significative des salariés. Nous continuerons à discuter aussi avec elle, pour autant qu'elle le veuille.

Les syndicats réformistes regrettent que toutes leurs demandes d'amendements n'aient pas été entendues…

Tout ce qui a été acté lors de la rencontre entre le Premier ministre et les partenaires sociaux est désormais dans le projet de loi. Je pense notamment, en matière de pénibilité, au congé de conversion, dont pourront bénéficier les travailleurs exerçant un métier pénible. Six mois à 100 % du salaire, une formation payée… C'est une vraie ambition, une véritable innovation. Or c'est quasiment sous les radars.

En revanche, rien sur la possibilité de partir plus tôt en retraite pour les travailleurs ayant subi des postures pénibles ?

Le projet de réforme comporte de nombreuses avancées en matière de pénibilité aussi bien pour le privé que pour le public. C'est un sujet sur lequel le débat n'est pas terminé et doit se poursuivre en lien avec la conférence de financement. Il y a désormais un consensus : on ne peut pas tracer la pénibilité au jour le jour comme pour le travail de nuit. C'est trop complexe. Il faudra donc que les branches identifient les métiers pénibles. Nous avons bien compris que la CFDT souhaite que si les branches s'y refusent, des mesures supplétives de départs anticipés s'imposent à elles. Mais pour embrasser l'ensemble du sujet de la pénibilité, il faut aussi intégrer l'enjeu des améliorations des conditions de travail. Si vous prenez un salarié de la logistique, j'espère que son métier va évoluer vers moins de pénibilité, avec des exosquelettes ou la mécanisation de certaines tâches. Attention, donc, aux dispositifs qui figeraient les situations. Et puis il y a la question du financement. Je souhaite que les partenaires sociaux trouvent un accord sur ces questions.

Le Medef en fait un point de blocage. Allez-vous passer outre ?

Le Medef est dans son rôle. Je pense qu'il recherche des solutions opérationnelles et financées. Il y a une vraie question de coût du travail et de compétitivité des entreprises. S'il y a des mesures de pénibilité liées aux métiers, elles auront un coût. Pour le Medef, cela passerait par un réexamen du dispositif des carrières longues. C'est l'un des sujets sur lesquels syndicats et patronat devront trouver un accord en conférence de financement. En tout état de cause, ce sujet reste ouvert, le débat n'est pas fini.

Est-ce qu'on va enfin y voir plus clair sur le coût des mesures ajoutées au projet de loi ?

On a un débat circulaire sur les dépenses nouvelles, puisque de toute façon, le système cible fonctionnera à enveloppe budgétaire définie en part de PIB.

Les droits supplémentaires accordés à certains devront tout de même être financés par les autres…

Vous savez, pendant ces débats, on m'a fait refaire tout le film de la protection sociale française des prochaines décennies, comme si elle allait se déliter. On m'a demandé d'expliciter tout ce qu'on allait faire pendant quinze ou vingt ans, à la façon dont on le fait dans le cadre du débat budgétaire annuel de la Sécurité sociale. Mais qui sait faire le projet de loi de financement de la Sécurité sociale des vingt prochaines années ? Personne. Nous avons répondu en garantissant la trajectoire financière. Et puis, on y verra plus clair après la conférence de financement des partenaires sociaux. Le 6 avril, il y aura une réunion plénière : je souhaite que leurs travaux soient prêts.

Les partenaires sociaux critiquent unanimement l'« étatisation » de la gouvernance, notamment l'intervention du comité d'experts après les décisions paritaires de la future caisse universelle…

Nous proposons un modèle proche du modèle paritaire de l'Agirc-Arrco, le régime de retraite complémentaire des salariés, mais qui donne aussi toute sa place à l'Etat, qui est à la fois employeur et financeur via le fonds de solidarité vieillesse universel. On ne peut pas demander à l'Etat de contribuer au financement des retraites et vouloir qu'il s'excuse parce qu'il participe aux décisions. Qu'il y ait un comité d'experts indépendants pour valider les trajectoires pluriannuelles, et non pour décider à la place des partenaires sociaux, c'est très bien. Je ne veux toutefois pas fermer de porte sur la gouvernance. D'ailleurs, nous avons repris plusieurs amendements, tels que l'autonomie des caisses locales et des garanties d'indépendance pour les membres du fonds de réserve universel. La gouvernance est l'un des points qui ont été le moins abordés à l'Assemblée. Je ne ferme pas la porte sur la gouvernance, bien au contraire, car c'est un sujet sur lequel la discussion va se poursuivre. Je note néanmoins une contradiction saisissante chez les socialistes et les communistes, qui critiquent le régime par points mais qui trouvent génial le régime à points de l'Agirc-Arrco…

Le nouveau texte est largement amendé pour répondre aux craintes des avocats. Est-ce que cela va suffire à régler le problème ?

Pas sur l'ensemble des sujets qui intéressent la profession, mais sur la question des retraites, oui. J'ai mené pas mal de concertations avec les avocats, avec Nicole Belloubet. Globalement, les avocats sont gagnants à la réforme. Nous avons maintenu leur caisse autonome. Ils nous ont demandé de flécher de nombreuses recettes, comme les droits de plaidoirie. Nous avons accepté. Maintenant, à eux de travailler pour mettre en place une péréquation professionnelle. Ils ont déjà un système solidaire qu'ils financent eux-mêmes, on ne va pas le financer à leur place demain. On ne l'a pas fait non plus pour les pilotes de ligne et les personnels navigants.

Vous avez supprimé du texte les ordonnances de ratification de la loi Pacte, sur les nouveaux Perco : pour éviter un débat sur la capitalisation ?

C'est une demande des rapporteurs et nous ne voulions pas mélanger la répartition et ces dispositions sur la retraite supplémentaire. Nous trouverons un autre véhicule pour ratifier ces ordonnances.